Témoignage de Hugues Tertrais

Pierre qui Vire - juillet 2006

Il y a huit ans, je me rendais au Vietnam et, pendant le vol, avait lieu la finale France Brésil. Je n’avais pas calculé mon coup car, évidemment, ça n’était pas très prévisible. Donc, nous sommes partis l’après-midi ; le vol se passe sans histoire quand, à la fin du dîner, le commandant de bord intervient au micro : « allo, ici le commandant de bord, la France vient de marquer un but ». Un tiers de l’avion explose puis ça s’arrête. Nos activités continuent. Au bout d’un moment, le commandant de bord reprend le micro : « la France vient de marquer un deuxième but » - deux tiers de l’avion explose. Très peu de temps après (je pense que la chronologie était celle-là), « Allo, ici votre commandant de bord: la France vient de marquer un troisième but » - l’avion était au bord de l’explosion.

Ce n’est pas tout à fait fini : nous avons changé d’équipage à Bangkok. Le nouvel équipage s’était tatoué : les hôtesses de l’air, très bien habillées, portaient de grands tatouages bleu blanc rouge sur la figure. Nous voilà partis pour Hanoi – autant vous dire que nous y avons eu un certain succès : les hôtesses, toujours très bien « fringuées », descendent de la passerelle avec leurs tatouages, les flics vietnamiens regardant cela avec une pointe d’inquiétude.

Bref, c’était assez réussi, d’autant que l’avion aussi était aux couleurs de la coupe du monde, avec un joueur peint sur la longueur de l’avion. Ça avait de l’allure, ça avait tellement d’allure que, au Vietnam, tout le monde connaissait les noms de tous les joueurs de l’équipe de France, absolument hallucinant. Dans la nuit, car c’était la nuit là-bas, une foule s’était rassemblée devant l’ambassade de France, au point que l’ambassadeur ne savait comment s’en débarrasser ; il a fini par faire sortir une escouade en moto pour que tout le monde la suive dans la ville : une vraie histoire de fous, un petit clin d’œil sur la mondialisation sans que soit effacée la dimension nationale du pays.

Avant de démarrer, je vais vous expliquer comment j’en suis arrivé à m’occuper de tout ça : en fait, c’est à l’occasion d’un voyage, il y a presque 40 ans maintenant, avec une des bourses de voyage d’étude qui existent encore, que certains d’entre-vous connaissent, les bourses « Zellidja ». On partait pour un mois minimum, seul, avec très peu d’argent, sur un voyage de notre choix, et il fallait remettre un rapport en rentrant. C’était mon second voyage et j’étais parti étudier le bouddhisme. C’était un peu ambitieux évidemment de partir en Asie étudier le bouddhisme (je suis parti 5 mois quand même ; j’ai mis deux ou trois mois pour arriver en Asie du sud-est, et non pas 15 heures comme dans l’avion dont je parlais tout à l’heure). Ça m’a beaucoup marqué : j’ai pris conscience des cultures très, très différentes qui sont là-bas, c’est le moins qu’on puisse dire, et ma vocation d’historien est née pendant ce voyage : il faudrait peut-être comprendre comment, dans la longue durée, tout cela a pu se faire.

Au retour en France, à côté d’études d’histoire que j’ai entamées à ce moment-là, j’ai commencé à apprendre quelques langues, histoire de comprendre les gens et ces cultures (sanscrit, chinois, …, toute une petite panoplie). Au moment du service militaire, que j’ai voulu faire en coopération, comme, je crois un certain nombre de gens ici ont pu le faire, le seul poste disponible pour moi était à Saigon : je me suis donc retrouvé à Saigon. C’était 7 ans plus tard, en 1974, pour la rentrée scolaire. L’année a été assez courte puisque, très vite, le régime et tout ce qui va avec a disparu. Cette fois, donc, j’étais sollicité par, non pas la longue durée, non pas les religions, non pas les cultures, mais le contemporain. Je suis donc passé à l’histoire contemporaine, sur les relations internationales et sur l’Asie à l’université de Paris 1 – Panthéon Sorbonne.

Ce que je voudrais évoquer pour vous, ou plutôt la trame de ce que je voudrais faire, est de partir de 1975, c'est-à-dire de l’évènement, important pour le Vietnam et important pour moi, puisque j’étais spectateur et que c’était tout à fait passionnant. Ensuite, je voudrais réfléchir, du point de vue qui est le mien, bien sûr, à une question qui a son importance historique : pourquoi le régime vietnamien a tenu en 1989/90 à la différence des régimes d’Europe de l’est. Enfin, je pourrais terminer par, non pas une évaluation, mais une réflexion sur comment évaluer la situation actuelle, les problèmes du développement, les problèmes qui vont avec.

Tout d’abord, le sens de cet évènement en 1975, vu de Saigon, puisque j’étais sur place comme professeur dans un collège du système d’éducation français (la France avait encore un ensemble d’établissement au sud Vietnam).

J’étais donc dans le collège, avec des élèves assez jeunes – très vite, bien sûr, l’année scolaire a été perturbée par l’évolution de la situation sur place. J’y étais d’autant plus attentif que, parmi les relations que j’avais sur place, tout un petit réseau, de prêtres en particulier, était en dissidence avec le régime, prêtres ouvriers, prêtres de la JOC, etc. Celui que je connaissais le mieux avait une petite paroisse dans ce qu’on appelait le nouveau port de Saigon ; c’était quasiment des taudis. Pour comprendre la suite, il est maintenant curé de la cathédrale de Saigon et quasiment vicaire apostolique ; on l’appelle d’ailleurs sur place Monseigneur, sauf moi.

L’autre aspect qui me donnait un point de vue des choses nouvelles, c’est que j’avais un bon copain, coopérant comme moi, mais au bureau de l’ORTF. J’étais donc en prise directe avec les journalistes qui couvraient l’évènement.

L’évènement était extrêmement spectaculaire – je le raconte en quelques mots : on est en 1975 ; depuis deux mois, une offensive conduite, pour l’essentiel, par l’armée populaire, l’armée du nord, se développe à partir des hauts plateaux, de la région « Ban me Thuot » (Je parle sous le contrôle des quelques uns ici qui connaissent le Vietnam) et qui dévale sur les plaines, rejointe par d’autres unités qui ont traversé le 17^e parallèle et qui descendent vers Saigon à toute vitesse ; c’est extrêmement spectaculaire : tous les jours, en regardant le journal, une province supplémentaire était tombée, un peu comme une rangée de dominos. C’était le mois de mars 1975.

Puis il y a eu comme une espèce de coup d’arrêt à la mi-avril. Vous vous souvenez peut-être d’images d’évacuation. La ville de Saigon elle-même restait relativement calme jusqu’au moment où l’offensive s’est effectivement beaucoup rapprochée. Il y a eu alors un moment d’une semaine ou deux où on ne savait pas très bien ce qui allait se passer. Après la chute d’une ville, Xuân lôc, qui servait de verrou, les troupes se sont rapprochées dangereusement et on a vu le moment où le nœud allait se refermer sur nous. Comme français, nous avions la consigne de rester sur place ; c’était une consigne du président Giscard d’Estaing et donc de l’ambassade de France. La plupart d’entre nous ne s’est pas fait prier ; moi, particulièrement, ça m’intéressait de voir ce qui allait se passer et donc, nous sommes restés.

Il y a eu deux ou trois jours chauds et spectaculaires, en particulier, lorsque le gouvernement essayait de se former après le départ du président Thieu : il ne voulait pas partir et sa présence empêchait, en quelque sorte, une formule de coalition de paix de se mettre en place. La partie adverse a fini par choisir l’épreuve de force et a déclenché un certain nombre de bombardements qui ont conduit le tout nouveau président, Minh, à déclarer un cessez-le-feu, à dire « on arrête là ».

Il n’y a pas eu de bataille de Saigon – il y a eu, quand même un siège et quelques roquettes qui tombaient de ci, de là, mais enfin rien d’extraordinaire. Cependant, il y a eu deux jours absolument inouïs, où le couvre-feu était établi sur la ville, où le président des Américains demandait à ses ressortissants d’évacuer la ville par hélicoptère, par les toits – c’était particulièrement impressionnant (pourquoi pas par l’aéroport ? Parce qu’il avait été bombardé et qu’il était inutilisable). À mesure que les Américains évacuaient les bâtiments, la foule des pillards investissait ces bâtiments. Chacun repartait, en poussant un photocopieur, en emmenant un matelas – tout cela était très impressionnant et tout ce matériel a disparu. Ca a duré une journée entière et une nuit car, à l’ambassade américaine, les évacuations ont continué.

Pour apprécier – ce n’est pas du tout la même situation – on peut penser à Bagdad peut-être. Imaginez qu’à Bagdad, les Américains présents soient obligés de fuir d’un seul coup, en une journée par hélicoptère, et qu’il n’y ait pas d’autre choix. Ce n’est pas du tout le même conflit, ce n’est pas du tout la même chose, mais il y a un petit côté comme ça quand même.

Et puis, dans la nuit du 29 au 30 avril, les derniers hélicoptères sont arrivés, et au petit matin on attendait l’arrivée des troupes de l’armée populaire, les « bô dôi » comme on dit. Ils sont arrivés, je ne sais plus très bien, vers 10 ou 11 heures, dans un moment de grande tension, de vide de la ville, d’inquiétude – personne ne savait ce qui allait se passer. On a entendu une gigantesque canonnade, c’était eux qui se faisaient précéder par quelques tirs, au moins pour impressionner la ville. Et puis, ils sont arrivés, ils ont investi le palais présidentiel – je les suivais car j’étais avec mes copains journalistes, et, d’autre part avec le révérend père Minh, qui était sur sa moto et qui voulait, aussi, absolument voir ce qui se passait. Nous sommes ainsi rentrés dans le palais présidentiel. Là, il m’a laissé en disant « je vais chercher un appareil photo ».

Voilà, ça a été un moment très important pour moi, et qui n’a pas forcément été bien apprécié à l’étranger, parce que – vous savez que nous vivons dans une société d’images – les images ne passaient plus : c’est un évènement qui a été filmé un peu mais finalement pas beaucoup. Ce qui a été beaucoup filmé, c’était les hélicoptères d’officiers sud-vietnamiens qui rejoignaient les porte-avions américains – on jetait l’hélicoptère à l’eau parce qu’il y avait trop d’hélicoptères sur le bateau, etc, etc… l’image de l’intérieur n’est pas passée (aujourd’hui, avec les satellites, ça serait assez facile), tout simplement parce que, tout de suite après être entrée dans Saigon, l’armée populaire a coupé tous les canaux de communication – plus de téléphone, plus de télex. On a vu effectivement les télex s’arrêter, et les journalistes qui étaient présents à Saigon – ils étaient très nombreux – n’ont pas pu en sortir avant trois semaines, de même pour leurs images. Donc, les images qui ont couvert l’évènement étaient à la fois vraies, mais aussi un peu biaisées, à côté de l’évènement. Ça a peut-être donné une vision relativement distordue de la question.

Le sens de cet évènement

Avant de parler du sens, il faut parler des mots – à l’intérieur d’un régime comme celui du Vietnam, les mots qu’on utilise sont des mots assez particuliers qu’on n’utilise pas ailleurs. À l’intérieur, on parlait de libération, de libération de Saigon – c’est d’ailleurs toujours le cas : le quotidien de Saigon s’appelle « Saigon libéré » comme nous avions le parisien libéré - alors qu’à l’extérieur, tout le monde parle de la chute. C’est le même évènement bien sûr, mais les mots sont différents.

La signification : c’est une crête dans l’histoire du Vietnam, avec un avant et un après. L’avant, c’est bien sûr la guerre dont je n’ai connu que la fin – mais même après les accords de Paris, cette guerre existait encore. C’est une guerre qui durait, stricto sensu, depuis 1965, c'est-à-dire depuis dix ans, et même plus parce que, c’est toujours pareil, quel est le point de départ de la guerre, on peut remonter jusque 1945. Ce qu’il faut voir aussi (quand je pense à l’Irak, je ne peux pas ne pas être impressionné), c’est que les Américains quittant Saigon le faisaient dans un déshonneur absolu : c’était la perte de crédit, c’était la défaite, c’était l’impossibilité d’aller jusqu’au bout de ce qu’ils voulaient faire. Ce déshonneur, cette perte de crédibilité n’empêchait pas grand monde d’aller aux Etats-Unis, mais était extrêmement spectaculaire, y compris dans les pays voisins : la Thaïlande, un pays quand même très proche des Etats-Unis, leur avait demandé de retirer toutes leurs troupes dans les plus brefs délais. C'est-à-dire que, vraiment, il y avait un vent anti-américain extrêmement fort, et je dois dire que, pour moi, l’opération de Bagdad est peut-être leur dernière opération volontariste pour essayer de retrouver une crédibilité, pour que, quand ils disent quelque chose, on les écoute, pour que quand ils disent « on va y aller », on se dise « oui, ils vont y aller, et avec quelle puissance ».

En même temps, cette fin de guerre, c’était la réunification – le Vietnam a été beaucoup divisé dans l’histoire – la dernière division en date est celle de 1954, initialement provisoire et finalement durable – cette division était importante dans le contexte de la guerre froide, de l’affrontement des blocs, parce que le Vietnam n’était pas le seul pays divisé –il y avait l’Allemagne et la Corée – mais c’était le seul à être réunifié par les armes, par le Nord. C’est important car une des règles de la guerre froide était « on ne touche pas à un pays, il faut une négociation globale » : la Corée du Nord n’avait pas le droit de rentrer en Corée du sud ; si les américains renvoyaient les coréens du Nord chez eux, ce n’était pas pour occuper la Corée du Nord. Il y avait une espèce de volonté de garder la ligne de front. Tout cela pour dire que, au fond, c’était une transgression par rapport aux règles non dites qui régissaient à cette époque les relations internationales ; il n’est pas exclu, je ne peux pas l’établir, que cela ait été le début de la fin de la détente, le début d’une nouvelle crispation qui conduisit à la chute de l’URSS que nous connaissons, autour de 1990.

La fin de la guerre, c’est aussi pour le Vietnam, un moment d’émancipation par rapport à la Chine ; je dois dire qu’en Chine, personne n’a applaudi la réunification du Vietnam, personne n’a applaudi la libération de Saigon. Les chinois, on s’en est rendu compte assez vite, n’étaient pas très pressés de voir un pays qui, certes, était en dessous d’eux, mais qui pouvait avoir une capacité de puissance, et s’insérer dans le rapport des forces régionales.

Cette fin de guerre, c’est également la dernière révolution communiste du XX^e siècle. Ce qui m’intéressait particulièrement, c’était de voir comment les choses pouvaient se mettre en place, ce que voulait dire un basculement dans un régime communiste.

En quelques mots, d’une part ça n’avait pas l’air très, très méchant, c'est-à-dire que se constituaient des comités de quartier, des comités d’arrondissement, des comités de ville, des comités de village, ce qui pouvait sembler être une nouvelle structure de pouvoir, ce qui était aussi, bien sûr, une structure de contrôle de la population. Ça avait un côté bon enfant ; pas de grand changement dans les rues, à part que, progressivement, il y avait moins de climatiseurs et moins de voitures en circulation. C’est le côté, comment dirais-je, la face agréable des choses.

Il y avait une face beaucoup moins agréable : tout ce qui concerne la rééducation, le rassemblement de tout ce qui était de près ou de loin lié à ce qu’on appelait l’ancien régime, et qui devait, selon l’expression, c’est une vieille pratique communiste, en particulier chinoise, être rééduqué. On peut s’interroger sur l’efficacité de la dite rééducation. Je précise qu’elle était de deux catégories : une catégorie souple, j’allais dire « light » qui était pour tout le monde, c'est-à-dire que la plupart des gens qui étaient simples fonctionnaires, simples soldats, recevaient, un peu comme nous le service militaire, une rééducation de trois jours, trois jours pendant lesquels ils devaient écouter des exposés, faire une petite rédaction pour dire à quel point ils aimaient la patrie, etc…c’est ce qu’on appelait le « Hoc tap ». Il y avait aussi une version beaucoup plus lourde, appelée « Hoc tap cai tao » ; ça pouvait durer des mois, ça pouvait durer des années et on n’était pas dans une école de la ville de Saïgon, mais bien sûr, beaucoup plus loin.

Voilà donc les deux faces de ce passage au communisme. Pour la population urbaine, le désenchantement est venu assez vite, et je me souviens d’une famille vietnamienne qui avait été employée chez des étrangers, comme c’était souvent le cas, et qui vivait avec les indemnités de licenciement qui leur avaient été données avant ou après le 30 avril 75, je ne sais plus, et qui, dans un premier moment, jouait le jeu : ils se sentaient patriotes, ils trouvaient que le gouvernement, et la nouvelle situation, étaient formidables, etc… quand il a fallu suivre des recommandations du gouvernement pour partir à la campagne parce qu’il y avait trop de gens à Saigon, dans un premier temps, ils étaient partants - ils sont partis sur les hauts plateaux, dans la région de Dalat, je crois : ils voulaient créer une ferme, et puis ils sont rentrés, un peu désabusés, en disant : il y a des méchantes rumeurs, il y a des combats ; finalement, ce n’est pas très sûr : il vaut mieux rester à Saigon. Ensuite, le régime a relancé des campagnes de départ ; ils ont imaginé une petite ferme beaucoup plus près de Saigon : on a envoyé le fils aîné ; il est rentré (peut être n’avait-il pas envie de quitter la ville, je ne sais pas) en disant la même chose : il n’y a pas d’avenir de ce côté-là, ça continue à se bagarrer, il n’y a pas de sécurité, le travail de la terre est très dur, il y a des mines, bref « on ne veut pas y aller ». Ils sont donc restés à Saigon, y ont installé une petite échoppe, une petite table pour vendre des cigarettes au coin de la rue ; ils se relayaient, toute la famille, quasiment 24 heures sur 24. Ils ont mangé comme cela leur indemnité de départ, et, assez rapidement, les enfants ont voulu partir à l’étranger. En octobre 75, le changement ayant eu lieu le 30 avril, il y avait peut-être déjà (des gens pouvaient faire des estimations) 1 million de gens qui voulaient partir à l’étranger. Il y avait un côté raté ; l’état de grâce finalement était passé.

Il y avait bien sûr les partisans du nouveau régime, bien sûr il avait une base sociale ; mais une large catégorie de la population saïgonnaise ne suivait plus.

Ce moment de 75 a été aussi le point de départ d’une crise régionale, célèbre en particulier pour les relations extrêmement mauvaises que le Vietnam a entretenu avec le régime Khmer rouge (c’est au même moment que Pol Pot et les siens ont pris le pouvoir à Phnom Penh). Il y a eu aussi ce conflit triangulaire qui nouait une situation absolument inextricable entre la Chine, au nord, le Cambodge à l’ouest, et le Vietnam, qui de son côté, se rapprochait de plus en plus de l’URSS. Bref, un conflit sino-soviétique en miniature en Asie du sud-est, avec pour conclusion une vraie guerre, une guerre après la guerre, entre le Cambodge et le Vietnam (l’armée vietnamienne faisant le ménage fin78/début 79 à Phnom Penh en installant un régime qui lui était favorable). Un mois plus tard, une vraie guerre également éclate entre la Chine et le Vietnam, entre février et mars 1979. Une vraie guerre : j’étais moi-même à la frontière chinoise, deux ans plus tard, en 81, à Langson, c’était un tas de ruine. Langson et toutes les villes frontalières, d’après ce que j’ai compris, étaient dans le même cas. Il flottait même une odeur d’anis ; une fabrique de badiane, d’extrait d’anis, un investissement français d’ailleurs, avait été complètement détruite mais l’odeur flottait toujours dans la ville – vraiment très impressionnant.

Bref, un évènement spectaculaire, important, mais qui, dans un premier temps, apporte finalement autant de difficultés que de satisfactions à la population.

Si je vais un peu plus loin, sans aller très loin, 2^e question : Pourquoi ce régime, qui effectivement n’est pas né sans douleurs a-t-il tenu en 1989/90 ?

Je veux dire d’abord que le régime tel que je viens de l’évoquer s’est rangé du côté soviétique. Il y a donc eu 15 ans en gros, entre 1975 et 1989/90, au rythme soviétique. C’est en 1978 que les deux pays se sont vraiment alliés, c'est-à-dire planification (dans un pays du tiers monde, la planification, on ne sait pas trop ce que ça veut dire : ça veut dire économie subventionnée, prix subventionnés, pas de vérité des prix en particulier – tout est en théorie organisé au plus au niveau mais, pratiquement, sans doute, non organisé, une large pauvreté, une égalité dans la pauvreté assez importante – j’ai encore en tête ce mot d’un certain Nguyen Co Thach, ministre des affaires étrangères vietnamien, qui, dans une réunion privée, disait : en Thaïlande, il y a beaucoup d’inégalités sociales, beaucoup de riches, beaucoup de pauvres, au Vietnam, tout le monde est égal, dans la pauvreté. Il y avait donc une anticipation qu’il fallait faire autre chose, suivre d’autres voies.

Effectivement, quand les régimes d’Europe de l’est sont tombés les uns après les autres, puis l’URSS elle-même (on a suivi cela à la télévision – j’étais, moi, à Paris, comme, je pense, un certain nombre d’entre vous), un certain nombre de gens se disaient : les régimes d’Asie vont suivre, le Vietnam va suivre. Absolument pas ! C’est assez facile à comprendre, je crois (enfin les historiens ont forcément raison puisqu’on est après l’évènement et on a donc toutes les clés ou presque).

Je précise que c’est en 1989, le 9 novembre, que le mur de Berlin est tombé, et que c’est également en 89 mais en mai, qu’a eu lieu la répression de Tien an Men ; c’est la même année ! Ce n’est pas sans signification, c'est-à-dire que la Chine conduisait aussi une politique de réforme assez importante du point de vue économique, mais on ne touchait pas à la sphère politique, ce que Gorbatchev était en train de faire en URSS. Ce n’était donc pas la même voie.

Je dirais donc que la Chine avait quasiment anticipé la chute du mur de Berlin en prenant des dispositions exactement inverses – comme vous le savez, le régime chinois est effectivement toujours debout. Au Vietnam, il y avait déjà une amorce de réforme avec ce que l’on appelle sur place le « doï moï », c'est-à-dire le nouveau cours, le renouveau. Ce renouveau (les Vietnamiens n’aiment pas qu’on dise cela) apparaît comme la version vietnamienne de ce que les Soviétiques faisaient chez eux, c’est-à-dire la « perestroïka », qui démarre en 86 (Gorbatchev arrive au pouvoir en 85). Donc les dirigeants vietnamiens, qui ne pouvaient pas refuser grand-chose à cette époque aux Soviétiques, ont été également dans ce sens-là : ils étaient déjà dans une logique de changement, de réforme, quand les événements d’Europe de l’Est sont arrivés. Le problème, c’était que le régime vietnamien était complètement dans les mains de l’URSS, leur seul allié sur la planète : ils avaient besoin de beaucoup d’argent, de capitaux, de choses – leur seul allié, c’était l’URSS ; leur seul allié s’effondrant, que devenait le Vietnam ? Eh bien, il a tenu le coup ! Alors, les dirigeants vietnamiens ont eu, semble-t-il de la peine à imaginer ce qui était en train de se passer, parce que pour eux, c’était vraiment inimaginable : on allait vers un avenir communiste, radieux ou non, je ne sais pas, mais en tout cas ce qui se passait était du domaine de l’inimaginable. Ce qui est intéressant, c’est que les dirigeants vietnamiens ont eu la clairvoyance, si je puis dire, un petit peu comme les Chinois d’ailleurs, au même moment, de se tourner vers l’Asie, l’Asie qui était en pleine explosion économique, qui était en pleine explosion de développement, où les nouveaux pays industrialisés, Corée du sud, Taïwan, très anticommunistes bien sûr eux mêmes, étaient en train de prouver qu’on pouvait sortir du sous développement (On pourrait discuter des modalités, mais c’était un fait : ces pays là étaient en train, petit à petit, de devenir des pays riches ou potentiellement riches) et donc le Vietnam s’est finalement retourné vers eux.

Alors vous me direz « Vietnam communiste et NPI, ça ne va pas ensemble ». Ce n’est pas si simple. En effet les NPI sont des pays totalitaires à l’époque : donc, pour un pays comme Singapour, c’est plus facile de s’entendre avec les vietnamiens, que de s’entendre avec un pays complètement démocratique : ils sont tous dans des structures autoritaires ; il y a une espèce de consensus autoritaire en Asie, me semble-t-il. Ceci explique la possibilité d’un retournement, qui a été lent, qui n’a pas été spectaculaire tout de suite, mais qui a été très réel. Nous sommes en 2006 : l’année dernière cela faisait quinze ans que ce système fonctionnait. Donc, quinze ans de rythme soviétique, quinze ans maintenant de rythme asiatique, et ça marche. Ça n’a pas été simple : l’idée était d’introduire des réformes dans le fonctionnement de l’état, d’abord d’en finir avec cette économie subventionnée et centralisée qui était le modèle soviétique, et qui ne fonctionnait pas très bien. Il y a donc eu beaucoup de licenciements, le plein emploi n’existait plus, à supposer qu’il ait existé. L’idée était d’accueillir des investissements étrangers. Ces investissements étrangers nécessitaient des réformes, qui étaient d’ailleurs très incomplètes (les investisseurs vivaient quelquefois un véritable cauchemar en allant travailler au Vietnam) ; ces investisseurs sont en fait, si on regarde la carte, tous asiatiques : c’était dans l’ordre (ça dépendait quand même des années), la Corée du sud, Taïwan, Hongkong, le Japon accessoirement, et les autres venaient derrière. C'est-à-dire qu’il y avait vraiment, je n’oserai pas dire une solidarité asiatique parce que c’était un phénomène de croissance gigogne comme on pourrait dire : les pays riches délocalisaient vers les plus pauvres, les plus pauvres devenant riches délocalisaient vers les encore plus pauvres et etc…le Vietnam, avec ses avantages comparatifs, comme on disait, c'est-à-dire des salaires extrêmement bas, pouvait effectivement être attractif pour des délocalisateurs potentiels, mais asiatiques : on fonctionnait désormais entre asiatiques. Le régime vietnamien a tiré son épingle du jeu comme cela, en conservant son régime et en s’intégrant dans un espace de croissance où le moins qu’on puisse dire, c’est que les choses se passent de manière assez efficace. Pour ma part, je n’étais absolument pas étonné que ce régime fonctionne, et justement, avec un journaliste du Monde, Jean Claude Pomonti, on en a fait un bouquin, qui est sorti relativement tard, c'est-à-dire en 1994. On l’a fait par épisode, et on l’a titré « communiste et dragon », c’est dire conservant le régime communiste, mais également, décidé à aller vers une dynamique de croissance à la NPI, comme les 4 dragons (c’est comme cela qu’on surnommait les pays qui marchaient). Pour ma part, qui voyait cela depuis la France (avec de petits déplacements sur place quand même), c’était un peu un exercice intellectuel, mais on a assez vite expliqué que les choses se passaient comme cela de manière complètement logique. Le Vietnam qui a renoué avec les Etats-Unis entre temps, qui a rejoint les pays de l’ASEAN en 95, je passe, s’est réintégré, effectivement, tout en gardant son régime communiste dans un ensemble asiatique : c’est extrêmement impressionnant si on songe qu’en novembre prochain (donc novembre 2006) va se tenir à Hanoi un sommet de l’APEC (Asean pacific economic cooperation), l’ensemble Asie Pacifique, conduit en gros par les Etats-Unis, et que Georges Bush, qui n’est pas mon héros, va se rendre à Hanoi.

Tout le monde prépare cela comme quelque chose de normal ; ce n’est d’ailleurs pas le seul sommet qui se tient à Hanoi : il y a un sommet de l’ASEAN, de l’ASEM, la structure euro-asiatique. Il y a eu le sommet de la francophonie. Bon, c’est aussi leur manière de se réintégrer dans le monde, mais, un sommet de l’APEC, c’est la première fois, et la visite d’un président américain aussi (Clinton était venu, mais après qu’il ait quitté la Maison blanche). Bush va venir es-qualité, pour un sommet de l’APEC, certes, mais au Vietnam aussi !

Dernière question donc (je n’aurai pas le temps de la développer beaucoup, mais ça peut nourrir des questions éventuelles) : comment évaluer la situation actuelle ? Quelles sont les chances d’un pays comme le Vietnam?

Il fonctionne donc avec un régime communiste (les régimes communistes ne fonctionnent plus qu’en Asie – je mets Cuba à part – Chine, Corée du Nord, Vietnam). Ça n’a pas l’air de trop mal se passer pour eux, de leur point de vue. D’innombrables contradictions vont avec ce régime communiste, qui affirme son communisme haut et fort, avec son drapeau, son nom, son régime, son congrès régulier (fin avril le congrès vietnamien a réuni son dixième congrès) à cette occasion, on a pu dire qu’il y avait des grands changements ; en fait, il ne semble pas trop : c’est une confirmation de la politique d’ouverture et de croissance, prise par le régime). Pour dire la situation, il s’est passé un fait assez extraordinaire si on y réfléchit, pendant ce congrès (on était fin avril - 2006), en plein congrès (ça ne dure que deux ou trois jours ; ça ne pouvait donc pas être fortuit !) Bill Gates, patron de Microsoft, est venu à Hanoi, a tenu un meeting à l’université : les étudiants étaient absolument fascinés ; les principaux dirigeants vietnamiens se sont éclipsés pour le saluer. Je crois que le Vietnam aujourd’hui, c’est un petit peu cela ; l’image, c’est ça : la vraie révolution au Vietnam, c’est plutôt celle de l’Internet, où effectivement les Vietnamiens sont loin d’être les plus mauvais – c’est vrai qu’il y a des cybercafés partout, mais, bon, ce n’est pas le seul endroit au monde, mais, vous êtes dans un village et vous pouvez communiquer avec l’autre bout du monde sans aucun problème. Dans quelle mesure cette révolution Internet est-elle contrôlée ? Il y a de bonnes chances qu’il y ait un contrôle, sinon le Vietnam ne serait pas le Vietnam (ça se passe en Chine aussi) mais il me semble qu’ils sont en train d’enjamber une révolution industrielle et de passer à celle-ci avec gourmandise, et, donc, les Américains, en particulier, l’ont assez bien compris. Régime communiste avec des contradictions liées à cette économie de marché, même si elle est contrôlée, c'est-à-dire les inégalités sociales : cette fois, elles sont au Vietnam ; ce n’est plus seulement en Thaïlande qu’il y a des riches et des pauvres mais au Vietnam et c’est ce qu’on appelle au Vietnam les facteurs négatifs innombrables (ça va de la corruption à la prostitution, en passant par beaucoup d’autres choses). C’est vrai que la société vietnamienne est devenue, me semble-t-il, une société très dure où tout se paye, tout s’achète, l’éducation, la santé, ce qui n’était pas le cas (la santé et l’éducation étaient naturellement gratuite pendant la période soviétique). Aujourd’hui, c’est exactement l’inverse : personne ne se fait de cadeau. Il y a quand même des poches de solidarité, n’exagérons rien, mais, je lisais l’autre jour l’interview de Mgr Barbarin, je crois, dans le Monde, disant à propos des dirigeants français « l’argent rend fou » ; eh bien, c’est sans doute aussi ce qui peut se passer au Vietnam : l’argent rend fou, mais pas complètement quand même et pas pour tout le monde, mais la situation, effectivement, est un petit peu comme cela.

Le fameux taux de croissance : il est quand même important à prendre en compte : on dit que le Vietnam a une croissance économique de 7 ou 8% par an – vous me direz « ce n’est jamais qu’un chiffre ; ça ne veut pas dire grand-chose » - la Chine, c’est du même ordre sinon 10%. Ce qu’il faut simplement comprendre, me semble-t-il, c’est qu’un taux de croissance voisinant les 10%, pendant 10 ans, pendant 20 ans, c’est le développement, c'est-à-dire que c’est une révolution absolue et que le pays ne ressemble plus du tout à ce qu’il était auparavant. Je crois, là aussi, que c’est ce qui est en train de se passer : les choses bougent vite. Evidemment, on accepte ou on n’accepte pas tout ce qui est induit, tout ce qui est impliqué par cette croissance, mais je crois que les dirigeants vietnamiens, du moins, ont fait le pari de tout cela. On a dit au moment du congrès que le Vietnam a le plus fort taux de croissance de l’Asie du sud-est ; c’est vrai, mais il part de beaucoup plus bas, c’est assez logique – la Thaïlande, c’est autre chose, la Malaisie, c’est encore plus fort - la Malaisie, c’est un pays quasiment développé maintenant. Le Vietnam a donc du chemin à faire, mais il fait ce chemin. Pour ma part, je vois cela de relativement loin maintenant, sauf que je vais régulièrement au Vietnam puisque je suis plutôt dans ma peau d’historien cette fois : à la fois, on fait travailler des vietnamiens – on vient de soutenir la thèse d’une doctorante vietnamienne sur les frontières sino-vietnamiennes (c’est encore un autre chapitre) ; on essaie aussi de faire avec eux de la coopération universitaire ; en histoire, c’est un tout petit peu difficile parce qu’il n’ont pas la même notion de l’histoire que nous : l’histoire c’est le champ politique, quand pour nous, il y a une autonomie de l’histoire par rapport à la politique. Ça fait des rencontres parfois un peu difficiles – mais on fait ; comme ça, l’année dernière, à l’occasion du cinquantenaire de la bataille de Diên Biên Phu, on ne célébrait pas la défaite mais, enfin, on en profitait pour faire de l’histoire, et on a réussi à monter des colloques avec l’université de Hanoi, avec les vietnamiens ; ça n’a pas été simple, mais enfin, on y est arrivé. On a donc fait trois colloques : un à Paris, un à Hanoi et un à Pékin, puisque les chinois, en fait, ils l’ont dit à ce moment-là, ont joué le rôle principal, un rôle très important en tout cas (pour caricaturer – ne garder pas cette idée en tête – la question était en gros de savoir qui de Giap et du général chinois local était le conseiller de l’autre ; ce n’était pas très sûr). Donc ces colloques ont été l’occasion de rappeler l’histoire et de renouer certains liens entre la Chine et le Vietnam, puisqu’ils ne se parlaient plus trop, parce que cette histoire de Diên Biên Phu, aussi, leur restait en travers de la gorge : depuis 79, les chinois trouvent les Vietnamiens très ingrats. Ils ont beaucoup aidé les Vietnamiens et les Vietnamiens font comme si ce n’était pas vrai. Cette opération a permis de revenir sur cette histoire. Il apparaît que les chinois étaient très nombreux au Nord, en particulier à Dien Bien Phu, le problème étant de savoir qui a pris les bonnes décisions au bon moment – c’est évidemment l’essentiel pour vaincre.

Donc, voilà. Je terminerai en disant que dans toute cette production de connaissance ou cette approche qu’on peut avoir du Vietnam, pour ma part, je sens trois dimensions, trois modalités.

Il y a celle du témoin : le témoin est fragile, réel mais il ne peut pas être tout le temps partout, par définition. Ça lui donne une approche des réalités, certes.

Au-delà du temps du témoignage, eh bien il y a le temps des médias. Elles fonctionnent beaucoup sur l’actualité immédiate ; elles n’ont souvent pas de recul – c’est un peu difficile d’apprécier vraiment l’évolution des choses.

Il y a le temps de l’histoire, bien sûr aussi, dans laquelle je me situe – encore une fois, c’est facile de faire de l’histoire quand on est arrivé à l’étape suivante mais on essaie de faire de l’histoire très contemporaine, très immédiate, et donc de situer, justement, ce présent dans l’histoire.

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Questions

1^er groupe :

Tout d’abord, nous avons bien aimé les trois mots témoins, médias et histoire parce que chacun de nous est témoin, chacun de nous revit ou répète ce qu’il a vécu, et histoire, c’est de savoir comment chacun de nous se situe par rapport aux évènements que nous avons vécus et que nous avons re-décrits.

Certaines de nos questions sont peut-être un peu personnelles – bien sûr, vous y répondez si vous le voulez :

1. Vous avez dit que vous étiez parti pour étudier le bouddhisme ; qu’est devenue cette recherche ? quelle est la situation des religions au Vietnam ?
2. Quand, comment et où avez-vous connu votre femme ?
3. Votre fils a la double culture. Comment vit-il cela ?
4. Vous nous avez beaucoup parlé d’histoire. Ce qui nous intéresse plus encore, c’est de savoir qu’elle est la suite – notre thème, en effet est l’avenir – est-ce qu’on peut arriver à avoir quelques lignes ou quelques pistes sur l’avenir du Vietnam ?
   En particulier deux choses :

- Les rapports avec les divers organismes internationaux (comment le Vietnam commence à s’y intégrer ?)

- Une chose qui nous paraît un peu incompréhensible : l’opposition entre communisme et économie de marché, c'est-à-dire comment un pays peut vivre à la fois un capitalisme un peu débridé avec toutes les libertés économiques qu’il nécessite, et à côté de cela, un manque de liberté flagrant au niveau de tout le reste ?

1. Y a-t-il, comme ça se passe dans certains autres pays, une partie de la population extrêmement riche et une autre partie extrêmement pauvre, ou les niveaux de vie sont-ils plus égaux ?
2. Quels sont les effets actuels de la guerre ? Par exemple, on parle beaucoup des enfants atteints par la dioxine et qui naissent avec des malformations. Y a-t-il des dettes de guerre que devraient payer par exemple les USA ? Plus généralement, vers quelle direction se dirige le Vietnam ?

2^e groupe :

Hubert nous faisait remarquer que, au Cambodge, et plus généralement en Asie du sud-est, le Vietnam était ressenti comme conquérant – quelle est votre réaction sur cette proposition ?

Autre remarque : vous ne nous avez pas parlé de la période américaine. Peut-être est-ce par ce que vous avez ciblé votre intervention sur ce que vous avez vécu vous-même ?

Ensuite, nous avons ensuite émis l’idée que des pays comme le Tibet, le Vietnam ou le Cambodge avaient été des laboratoires sociologiques de la Chine, qui recherchait des voies pour son régime.

Une question qui recoupe une des questions du premier groupe : qu’est-ce que c’est qu’un régime communiste en Asie (avec ce nom de « communiste » et un système assez libéral au niveau économique) ? Que reste-t-il de communiste, en particulier au Vietnam ?

Sur les religions : quel statut faites-vous sur les religions aujourd’hui au Vietnam, en particulier

- Le catholicisme et la chrétienté.

- La cohabitation entre l’occidentalisation et les religions traditionnelles dont le culte des ancêtres.

Se rappelant de la période « boat people », avec ses millions de gens qui cherchaient à fuir le pays, qu’est ce qu’espère le peuple vietnamien aujourd’hui ?

Y a-t-il une identité vietnamienne ou y a-t-il une opposition entre le Nord et le Sud ?

Tous ce millions de morts au cours de ces N années de guerres successives : Pourquoi ? Y a-t-il un enjeu stratégique particulier comme le pétrole en Irak, ou politique comme « repousser le communisme » ? Avez-vous une idée sur cette question ?

3^e groupe

Je passe sur la question du religieux, déjà posée

Comment est enseignée l’histoire au Vietnam ? Le passé est-il effectivement enseigné ? Quelle est la recherche qui se fait sur cette histoire récente ?

Quels sont les échanges entre la diaspora vietnamienne dans le monde et les familles restées au pays ? Comment se sentent-ils par rapport à la nation vietnamienne ?

Quelles sont les relations entre la France et le Vietnam, aux niveaux diplomatiques et politiques ? Y a-t-il des actions par exemple au niveau universitaire ou au niveau de la recherche ?

Quand on lit la presse en France, en particulier des médias qui se veulent internationaux (courrier international par exemple) le Vietnam n’apparaît que très peu. Parmi les pays d’Asie, on parle du Cambodge, de la Thaïlande, de Singapour ; il semble qu’il y ait un manque à propos du Vietnam. Pourquoi ?

4^e groupe

Nous avons retenu trois questions :

1. Comment vit-on aujourd’hui au Vietnam ? santé, école, éducation, libertés d’expression tant politiques que religieuses
2. Actuellement sur quelles valeurs se bâtît l’avenir du Vietnam ? notamment, que reste-il des cultures traditionnelles ?
3. Nous sommes intéressés par une comparaison des politiques communistes (URSS, Russie maintenant – Chine – Vietnam). Peut-on faire une comparaison entre différents communismes et différentes populations ?

5^e groupe

Nos questions se recoupent

Deux ou trois de notre groupe ont estimé l’exposé intéressant, passionnant, Angel en particulier qui a connu le Vietnam à différents moments, René certainement plus intimement.

Les questions ne sont pas tellement venues car, dans notre groupe, nous avons surtout eu deux extensions de l’exposé, de telle sorte que c’est un pays qui a certainement des chances viscérales, profondes de s’en sortir : les gens sont attentifs, habiles, travailleurs ; ils ne gardent pas de haine ; ils sont disponibles, solidaires – volonté de retrouver une autonomie forte.

Il y a des évènements qui ont eu lieu au moment de la crise du pétrole (1971/1972) en particulier avec la Chine qui possédait certaines choses et qui, si j’ai bien compris ce que René nous a dit, a mis en balance, pour avoir des prix et du pétrole, sa badiane.

Les mêmes questions par rapport aux religions bouddhistes, catholiques, etc…

Les relations avec des pays tels que l’Indonésie et les Philippines ?

Que reste-t-il du communisme, en particulier dans l’essor actuel de la Chine ?

S’il y avait un débat, il y aurait certainement des interventions intéressantes de René Lesel et Angel Llorente.

6^e groupe

Dans ce qui n’a pas encore été dit

- Que tire le Vietnamien de base du développement de son pays,

- Un complément sur le fonctionnement du pays avec sa diaspora : on ne parle pas beaucoup du Vietnam en France alors qu’il y a des communautés importantes, à Paris notamment. Y a-t-il une articulation entre le pays et sa diaspora ?

- Une question plus personnelle : après le regard clinique de l’historien, quel est votre regard d’homme sur ce sujet ?
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Réponses

 

Comment voulez vous que je m’y retrouve moi ?

On peut commencer par la dernière question : évacuons ce rapport au regard clinique.

Je vais vous répondre de manière très simple : plus je vieillis, moins j’ai d’opinion. Donc, quand j’étais au Vietnam en 1975, quand j’ai assisté à la libération, à la chute de Saïgon, j’étais dans une culture très progressiste, comme on dit, origine chrétienne, militant de la JEC, peu importe, enfin bref, j’étais baigné dans cette atmosphère : non seulement, pour moi, ça ne m’a pas agressé ; d’une certaine manière, je m’en suis félicité – je ne m’en suis pas félicité extrêmement longtemps, mais bon, ça c’est un autre aspect : j’étais donc assez en phase avec ce qui se passait. Plus j’ai étudié les choses, plus je me suis souvenu d’une réaction d’un professeur de théologie dont j’avais suivi quelques cours et qui nous disait : « on me demande toujours mon opinion sur telle ou telle chose » et je réponds « plus je vieillis, moins j’ai d’opinion », ce que je vous disais tout à l’heure, c'est-à-dire que mon opinion, c’est un peu le regard clinique, effectivement.

Puisqu’on est dans le perso, on va continuer dans les questions personnelles :

Je vais commencer par ma petite famille. Nous nous sommes connus en France dans des réseaux d’amitié et de solidarité avec le Vietnam, même si, pour ma part, je n’en suis plus tout à fait – je vois les choses de manière complètement différente : on s’est marié en France en 1979, qui était d’ailleurs l’année la plus compliquée sur le plan des relations internationales du Vietnam et de ses voisins – cette guerre , etc… mais enfin, bon, il n’y a évidemment aucun rapport direct entre cette situation et notre mariage. Quant à notre fils qui est né quelques mois plus tard – il est tout seul, ce qui un peu gênant pour lui – il ne nous en veut plus maintenant qu’il sait que nous ne l’avons pas fait exprès, non pas de l’avoir mais de ne pas en avoir d’autres – bref, lui est tout à fait à l’aise, enfin apparemment à l’aise – c'est-à-dire que je suppose qu’un enfant qui est métis a nécessairement une fragilité particulière et notamment il y a la double culture et il y a le racisme ordinaire, c'est-à-dire que je ne veux pas dire que le racisme s’exprime tout le temps, mais les français n’acceptent pas nécessairement un enfant métis, les vietnamiens encore moins - Le racisme ordinaire est peut être plus important au Vietnam qu’en France d’ailleurs. C’est un problème que lui, à première vue surmonte assez bien : il a fini ses études – il est architecte depuis un an. Peut être construira-t-il au Vietnam ; pour le moment, il le fait en France et en Europe. Nous avons toujours tenu, moi en particulier, à ce qu’il connaisse la langue vietnamienne de manière à ce qu’il puisse, si je puis dire, être en ligne directe avec sa mère – il a donc 26 ans et parle les deux langues – pas complètement bilingue, mais enfin il parle vietnamien, et s’il est au Vietnam, il est complètement à l’aise pour parler, un peu trop d’ailleurs, parce que parfois il commet des imprudences en passant les frontières, mais c’est un tout autre sujet.

Sur moi-même, comme vous l’avez compris depuis que j’ai pris la parole, la question religieuse a toujours été pour moi une interrogation forte ; c’est presque naturellement que j’ai été conduit à m’intéresser à des sujets qui n’était pas nos religions, et qui, en l’occurrence, était le bouddhisme. Très concrètement, j’ai étudié cela pendant plusieurs années, parallèlement à mes études classiques d’histoire – j’ai fait la connaissance au Cambodge d’un professeur au collège de France, spécialiste du bouddhisme, qui lisait tous les textes d’origine pratiquement sans hésiter – j’ai donc poussé la curiosité pendant quelques années, mais de manière universitaire, et, quand je suis arrivé à Saigon – là aussi, je continuais à m’intéresser au bouddhisme, à regarder comment ça se passait – c’était évidemment un bouddhisme très différent de celui que j’avais vu en Thaïlande, en particulier – et puis ça m’est passé ! Ça m’est passé du fait de l’évènement que je vous décrivais tout à l’heure, qui m’a saisi. J’ai un peu abandonné ça – je n’avais pas été très loin dans les études sur le bouddhisme. Disons que ça me donne une bonne base sur une culture asiatique, et ça me sert, naturellement, pour appréhender le reste.

Quant aux religions sur place : pour le culte des ancêtres qui a été mentionné, c’est une pratique que, pour ma part, je trouve finalement très sympathique, qui est celle de toutes les familles vietnamiennes et qui consiste essentiellement à se donner des moments pour honorer ses ancêtres. Au fond les pratiques sont un petit peu les mêmes dans toutes les cultures : là, c’est matérialisé par un petit autel des ancêtres, mais guère plus original. Il n’y a pas de contradiction, me semble-t-il, entre rendre hommage aux ancêtres à la maison et, pourquoi pas, les nourrir par des offrandes – ça se passe très simplement : je me souviens d’un beau frère, qui est mort maintenant – j’étais dans la maison familiale au Vietnam – un petit autel des ancêtres assez discret, – je ne me souviens plus très bien à quelle occasion c’était – avec quelques fruits en offrande ; enfin, je le ressens de manière très décontractée – je ne sais pas si tous les vietnamiens sont pareils. Alors ce beau frère me dit on va prendre un apéritif : il attrape une bouteille de whisky, il la pose sur l’autel des ancêtres et dit « un petit coup pour papa », et puis on boit, tout simplement – un passage symbolique qui fait qu’on oublie pas les ancêtres – pour ma part, encore une fois, je ressens cela d’une manière très souple, mais effectivement, peuvent s’y attacher d’autres croyances, d’autres rites que moi je n’intègre pas ; vu de l’extérieur, tous les rites autour de cela, comme tous les rites, ont leur fonctionnement et leur signification ; ça ne me gêne pas.

Pour ce qui est des religions au Vietnam : c’est un peu un mélange, la religion. L’essentiel de la religion pratiquée, c’est le bouddhisme, mais version nord, le bouddhisme Mahayana, venu par la Chine, et non, comme le reste du bouddhisme, par l’Asie du sud-est. Ceci distingue le Vietnam du Cambodge déjà, du Laos, de la Thaïlande, qui, eux, dispose d’un bouddhisme dit Inayana ou Theravada, qui est, dit-on, le plus proche du bouddhisme d’origine (le bonze en robe safran, crâne rasé, qui quête à 6 heures le matin pour avoir sa pitance de la journée) – c’est donc un bouddhisme différend, plutôt proche de la Chine ; d’ailleurs, de la sorte, d’éminents spécialistes ont voulu prouver que le Vietnam n’était pas un pays de l’Asie du sud-est, et donc n’avait pas droit à une réflexion sur ce sujet – il y a eu un « Que sais-je » écrit comme ça. S’y mêle un peu de taoïsme, avec le culte des ancêtres aussi. Le catholicisme est très minoritaire mais il existe – on dit en général 10% - je ne saurais pas dire si c’est le cas ou si ce n’est plus le cas – mais c’est une minorité importante dans ce sens que la culture catholique est une culture très particulière en rapport à la cité, en rapport au politique, dans la critique. En Corée du sud, par exemple, les principaux activistes politiques sont plutôt dans les églises, sont plutôt catholiques ; donc je comprends que le régime s’occupe un petit peu de ce qui se passe du côté des catholiques le cas échéant – il y a une réflexion, une culture critique qu’il n’y a peut-être pas dans les autres religions. Ils sont peu nombreux mais symboliquement, sans doute, plus importants.

Je pense que c’est aussi le sens de la question : est-ce qu’ils peuvent pratiquer librement cette religion ? Autant que je sache, la réponse est « oui » ; je n’ai jamais vu tant de monde dans les églises, je n’ai jamais vu tant de monde dans les pagodes. Maintenant, ça ne veut pas dire que l’ensemble de la hiérarchie de ces religions soit bienvenu de se mêler de politique.

Il y a effectivement un contrôle – le contrôle social au Vietnam est très fort, vous l’avez compris.

Les lieux de cultes sont bourrés ; les pèlerinages anciens se sont reconstitués (au nord, notamment au moment du Têt, on a des tas de pèlerinages sur des sites traditionnels)

Il y a donc une pratique forte et, en même temps, une surveillance forte du clergé ou d’un certains nombre de clercs.

Je ne sais pas combien de bonzes supérieurs sont soit en prison, soit en résidence surveillée, combien de prêtres – il y en a aussi qui sont dans des situations difficiles. On est plutôt dans le registre politique.

Donc, la pratique religieuse, autant que je la comprenne, autant que je vois, ne paraît pas poser de problème, ce qui n’empêche pas des heurts, des frictions entre un certain nombre de membres du clergé, des clergés et le régime.

Il y a eu des prêtres qui ont fait de la rééducation – c’est peut-être encore le cas d’ailleurs, parce que ce sont des lieux où on peut retourner, non pas à la première occasion mais parfois. Voilà ce que je peux dire.

Là aussi se mêlent les affaires d’Internet – c’est vrai que si un prêtre, qui en aurait la capacité et qui a une tendance contestataire, publie ses réflexions sur Internet, ça le désigne doublement en quelque sorte à la surveillance du régime – je ne peux pas vous en dire plus ; je n’ai pas d’exemple précis en tête – pour les membres du clergé qui se retrouvent surveillés ou plus, ça doit être assez dur. Maintenant le régime a laissé rentrer au Vietnam récemment un bonze qui vient de France, qui a une audience et beaucoup de gens autour de lui. Il est allé au Vietnam (il a négocié la chose, je crois savoir) – ça s’est bien passé – il a fait des interventions publiques.

Je ne veux pas vous dire que tout ce passe bien comme dans le meilleur des mondes, mais au niveau de la pratique quotidienne, autant que je le vois, il n’y a pas de soucis. Il faut dire que les catholiques, et même les bouddhistes, héritent d’un passé lourd au point de vue politique, parce que la hiérarchie bouddhiste s’était mise en dissidence dans les années soixante, contre le régime de « Ngô Dinh Diêm », qui était lui-même d’une famille catholique – vous vous souvenez de cet image d’un bonze se faisant brûler vif à Saigon – il y a eu plusieurs suicides par le feu : les pagodes se sont donc engagées dans le débat public dans les années soixante, et, en l’occurrence, contre Saigon – ils sont intervenus dans la cité, ils sont intervenus en politique ; on peut donc effectivement comprendre qu’ils ne rentrent pas tous leurs bagages d’un seul coup parce que le régime de Hanoi le leur demande – ça me paraît évident ; donc, à partir de là, savoir s’il y a des heurts ? Je crois comprendre que, d’une manière générale, le régime gère assez bien cet aspect des choses, mais il y en a qui sont inquiétés, certainement ! Pour les catholiques, c’est pareil : il y a tout un pan de catholiques nord-vietnamiens qui s’est réfugié au sud, en particulier à Saigon, en 54-55 ; plus anti-communistes que ces gens là, ce n’est pas possible. Ils ont leurs paroisses dans tout le nord de Saigon et à proximité. Alors maintenant, les générations changent, mais, bon, il y a quand même un passé ! On ne peut pas faire table rase de ce passé comme ça. Il faut dire aussi que les pratiques religieuses sont, comment dirais-je, archaïques – je me souviens d’un village de catholiques du Nord, réfugiés : parmi les pratiques religieuses, il y avait des concours de catéchisme – c’est assez compliqué et il ne faut pas voir ça d’un bloc. Les églises sont bourrées, les temples aussi. À partir de là, il y a des tas de choses d’autres qui se passent.

Intervention de M Paillet : le chef bouddhiste dont tu parlais : il y a un grand article dans la vie – c’est une rénovation du bouddhisme – il semble que le bouddhisme soit en expansion au Vietnam mais ne réponde pas aux problèmes de la jeunesse – hypothèse : le bouddhisme rénové en France pourrait être beaucoup plus moderne.

Réponse de Hughes Tertrais : Tu as raison de dire cela – je n’y avais pas pensé de suite – mais c’est en même temps plus compliqué : au Vietnam, il y a, comme je le disais, un bouddhisme mayana, le bouddhisme dominant, le bouddhisme chinois ; il y avait, avant 75, au Sud, un bouddhisme rénové, et depuis déjà plusieurs dizaine d’années, qui fonctionnait différemment. C'est-à-dire que la réforme du bouddhisme au Vietnam, n’est pas d’aujourd’hui. Ça aussi s’ajoute au dossier.

Parmi les catholiques, ceux qui ont été en dissidence du régime de Saigon, ont plutôt les faveurs du régime, comme le prêtre dont je vous parlais tout à l’heure. Je n’ai plus la chronologie en tête des visites, des relations entre Hanoi et le Vatican.

Il y a eu longtemps un souci : les séminaires n’avaient pas le droit de recruter – à partir de là, l’avenir de la religion n’est pas assuré – maintenant, ce n’est plus le cas autant que je sache.

Intervention d’un auditeur : il y a des séminaristes vietnamiens qui viennent rue de Rennes, à la mission étrangère ; ils en profitent pour enseigner la langue à des gens qui veulent partir là bas ; il y a donc un échange.

Cela confirme qu’il y a une sorte de souplesse sur le sujet maintenant, ce qui n’a pas été le cas tout le temps : c’est vrai que pendant la période que j’appelle soviétique (les américains n’apprécieraient pas), les séminaires avaient beaucoup de difficultés, beaucoup de règles à respecter et donc, en gros, ne recrutaient pas. La libéralisation va dans ce sens là.

Intervention d’un auditeur : ils viennent sous couvert de faire des études

Ce qui ne doit tromper personne. A noter : il n’y a plus de prêtres étrangers au Vietnam. 1975 a sonné le glas des missions étrangères de Paris et autres religieux extérieurs – ils ont du rentrer, mais ils ont gardé un certain nombre de gens qui lisent et parlent le vietnamien parfaitement et sont, comme pour les autres églises d’Asie du Sud-est, sont capables de suivre l’actualité de manière très précise et de la publier dans « églises d’Asie » par exemple.

Dans quel ordre prendre les choses ? Peut-être la question américaine ? On peut parler brièvement de la période américaine et de ses conséquences.

La période américaine s’étale en gros de 1950 à 1975. En fait l’intervention des Etats-Unis au Vietnam est assez contradictoire : comme vous le savez les Etats Unis sont une puissance très anti-colonialiste par nature, par origine. En 1945, ils ont même, brièvement, soutenus Ho Chi Minh. L’OSS, l’ancêtre de la CIA, parachutait des hommes et des armes dans les montagnes qui séparent le Tonkin de la Chine. Ça n’a pas duré très longtemps, et d’ailleurs le responsable de cette OSS, un certain major Patty, n’a pas eu le droit d’ouvrir la bouche pendant un certain nombre d’années – il a fini par sortir dans les années 80 un bouquin qui se titre « Why Vietnam ? », une chronique de son séjour à Hanoi : ces gens étaient dans l’entourage d’ Ho Chi Minh en 1945, au moment de la déclaration d’indépendance. D’ailleurs, Ho Chi Minh a bien pris soin de mettre quelques petits passages qui rappelle la déclaration d’indépendance des Etats-Unis. Plus diplomate que lui, c’est très difficile – il a géré tout cela d’une manière extrêmement habile.

Les américains ne sont pas restés très longtemps dans cette voie ; ils ont voulu, ensuite, soutenir Bao Daï, l’ancien monarque du Vietnam, à qui les français s’étaient adressés faute de pouvoir discuter avec Ho Chi Minh (ils s’étaient fait un interlocuteur un peu sur mesure). Les Etats-Unis ont été tout à fait partisans de développer le dialogue avec lui, ce qui fait que, à partir de 1950, pendant la guerre dite d’Indochine, la guerre française, ils ont ouvert une mission militaire à Saigon, pour pousser discrètement les français dehors. C’est une politique qui n’a pas été très loin ; après 54, ils ont réussi à pousser les français, qui étaient de toute façon battus, dehors et à prendre leur place. Cette période américaine, elle est spectaculairement importante à partir de 65 – je n’y étais pas – les seules choses que j’ai vues, c’est lors de ce premier voyage, en Thaïlande ou au Laos – On voyait des avions américains au-dessus de nos têtes et leur destination ne faisait pas l’ombre d’un doute – de Thaïlande, ils allaient bombarder le Nord Vietnam.

Ce qui est certain, c’est qu’ils ont déversé sur le Sud Vietnam une quantité extrêmement importante de dollars, et que cette présence procurait une assez grande facilité, pour les citadins, en particulier du Sud, pas seulement de facilité de vie mais aussi de technologie : en 75, quand les gens du Nord sont arrivés à Saigon, ils ne s’en sont pas cachés, ils ont reconnu que le niveau de vie, le niveau de développement, au point de vue technologique en particulier, était supérieur à celui d’Hanoi, où les Soviétiques et les Chinois étaient intervenus.

Ça a représenté un moment de relative, très relative richesse pour le sud. J’y suis arrivé après l’accord de Paris - cette manne de dollars avait partiellement disparu – on voyait déjà la différence, mais les métiers des services, les métiers du commerce fonctionnaient quand même, pas mal, peut-être trop d’ailleurs.

Ça me rappelle une phrase d’un jeune Saïgonnais : il y avait sûrement le sentiment de profiter de l’étranger et de se compromettre avec lui. Je me souviens de cette famille que je décrivais tout à l’heure, qui a fini par rester à Saigon après avoir essayé d’aller ailleurs : il y avait un aîné, fils insoumis : il ne voulait pas faire son service militaire dans l’armée du Sud – on peut le comprendre parce que c’était quand même un peu quitte ou double – il se cachait dans la famille où sa mère était employée – c’était donc, comme je vous le disais, le bureau de TF1 sur place. Donc, il se montrait le moins possible, évidemment, parce qu’il faut dire qu’à Saigon, si on vous contrôlait à un coin de rue, que vous n’ayez pas de papier ou que vous en ayez, on vous embarquait au service militaire, un peu comme les galères dans notre histoire – le 30 avril, ayant assisté à ce qui se passait au palais de l’indépendance, au palais de Thieu, je rentre dans cette maison où j’avais passé quelques jours, je tombe sur lui dans la cour et il me demande « alors, qu’est ce qui se passe » - je lui dit les Bô doï sont au palais, tout va bien – il s’est tétanisé en disant « ils vont tous nous punir » - c’est le sentiment d’avoir trop profité d’une période américaine qui déversait beaucoup d’argent – je ne sais pas ce qu’il est devenu.

Les boat people ne sont pas tous liés à cela bien sûr, mais, à peine quelques mois après le 30 avril, il y avait déjà beaucoup de candidats au départ. Certains étaient partis juste avant, profitant des départs américains – comme il avait eu ce contact avec l’étranger (je crois qu’au Vietnam Sud, il y a un rapport assez particulier avec l’étranger) – rendez vous compte : la Cochinchine française, déjà depuis 1863, c’était une souveraineté française, c’était territoire français, c’était séparé du reste – après 45 Saigon, c’est quand même français ; il y avait une séparation du Nord de par les accords de Postdam – (je ne rentre pas là dedans) , puis le 17^e parallèle en 54 – il y avait un rapport à l’étranger très, très particulier, à la fois de rejet et de fascination – en 75, la coupure est donc très forte, un espèce de mur est tombé – quoi faire ? Comme en plus beaucoup de Vietnamiens ont été réfugiés de quelque part à un moment quelconque de leur existence, il y a une espèce de culture, si vous me permettez l’expression, de la mobilité – je ne dis pas que c’était simple et ordinaire de partir clandestinement du Vietnam, mais c’était peut être plus simple que s’ils avaient été paysans depuis plusieurs générations dans un village à proximité de Saigon. Il faut tenir compte de tout cela.

La grande vague de boat people, c’est 79/80. 79, c’est justement ce moment extrêmement difficile d’un point de vue militaire, politique, économique – ce n’était pas la famine, mais c’était la disette au Sud – il y avait là-dessus les combats à la frontière cambodgienne avec les Khmers rouges, les commerçants de Cholon, la ville chinoise de Saigon, étaient dans le collimateur (guerre avec la Chine) – tout cela créait une ambiance extrêmement particulière. Accessoirement, le régime a du fermer les yeux, voire accepter quelques enveloppes, pour permettre à des gens de partir par la mer – les grosses pointes de boat people correspondent à l’affrontement militaire avec la Chine – je ne connais plus les chiffres par mois, mais c’était très très impressionnant. Les boat people, on a beaucoup parlé des raisons de leur départ, mais quand je vois les barcasses d’africains qui vont vers les Canaries, j’ai un peu l’impression de revoir les boat people de l’époque. Le contexte était différent, il y avait un contexte politique : c’est vrai qu’à Saigon, il y avait toute une population d’origine un peu bourgeoise, qui perdait tout, dont on n’acceptait pas nécessairement les enfants à l’école, quand même ! Ça a créé une forte incitation mais ceux là, souvent, arrivaient finalement à partir par avion, parce que ça existait aussi, quand même ! C’est une histoire tout à fait tragique, mais qui correspond chronologiquement aux tensions les plus fortes.

Maintenant, c’est le contraire – d’abord la plupart des anciens boat people sont revenus au Vietnam, en vacances par exemple, même Nguyen Cao Ky, général n°2 du régime sud-vietnamien, est allé faire son tour au moment du Têt dernier ou précédent – comme l’info est passée avant qu’il le fasse, tout de suite, ça a fait une affaire, mais il n’est pas certain que lui voulait en faire une affaire – c’est pour vous dire qu’un certain nombre sont retournés, soit pour assurer leur retraite, soit pour monter des petites affaires, etc…mais, il y en a plus qui reviennent maintenant que de gens qui partent – le Vietnam, étant assez ouvert et s’enrichissant d’une certaine manière, oui, c’est le phénomène inverse maintenant, c’est plutôt attractif de revenir là-bas, même provisoirement.

La diaspora : elle est de plusieurs générations – il y a une vieille diaspora, si j’ose dire, et puis il y a les réfugiés – ça ne fonctionne pas exactement pareil des deux côtés, mais en tout cas, les relations sont des relations actuellement ouvertes – on voyage, on voyage pas mal – la diaspora envoie des produits, envoie de l’argent là-bas – il y a eu des estimations qui ont été faites – je ne sais plus la part du PIB liée aux envois de la diaspora, mais elle est importante – économiquement, ça compte, comme pour les Philippines (il y a je ne sais combien de millions de philippins étrangers, notamment aux Etats-Unis – ça fait des ressources) – la diaspora, c’est aussi ça – ça se banalise en émigration. Il y a actuellement, je crois, environ deux millions de vietnamiens à l’étranger, surtout aux Etats-Unis, en Californie, mais aussi en Australie, mais aussi en Europe occidentale, c’est le principal – ce sont des régions riches, ça fait de l’argent – la solidarité familiale aidant, il y a beaucoup de choses qui passent. Ce qui passe le plus et le mieux et ce qui vaut le plus cher ce sont les médicaments – c’est une monnaie – si vous envoyez des médicaments à votre famille, votre famille peut les revendre et ça fait de l’argent ; donc, c’est le bien qui voyage le plus et d’ailleurs il y a beaucoup de pharmacies à Saigon, je me demande s’il n’y en a pas un peu trop, mais ça n’est pas mon affaire.

Pour ce qui est des relations franco-vietnamiennes (mais il faut que je revienne à l’identité vietnamienne, qui est un sujet important), elles sont à la fois post-coloniales, c’est à dire qu’il y a un intérêt particulier de la France en direction du Vietnam, à la fois pour lui-même et parce que, grâce à un peu de francophonie, ça peut être considéré comme une porte vers l’Asie – depuis que les français sont arrivés au Vietnam au XVIII^e siècle, c’est ce qu’il disent – ça permet d’aller ailleurs, en Chine par exemple. Ce qui fait que l’ambassade de France à Hanoï est une ambassade plutôt de coopération (dans les ambassades de France, il ya des postes plus ou moins politiques, plus ou moins économiques, ou de coopération) ; le plus gros service de l’ambassade de France à Hanoi, c’est la coopération. Ça veut dire ce que ça veut dire : il y a effectivement une assez forte action de coopération en direction du Vietnam – je laisse de côté les relations universitaires dans le domaine de l’histoire – c’est dans le domaine médical que la coopération est la plus forte ; elle peut prendre des formes extrêmement différentes, scientifique, télédétection, que sais-je encore – il y a pas mal de gens qui viennent se former en France en provenance du Vietnam et qui ont la capacité de former d’autres gens au retour – il y a de vrais échanges, surtout depuis la chute de l’URSS, puisque ceux qui partaient en URSS doivent maintenant aller ailleurs et que cet ailleurs, c’est en particulier l’Europe et la France – il y a beaucoup de boursiers, beaucoup d’étudiants – accessoirement, ils viennent en France parce que la France est moins chère que les autres – c’est pas forcément pour la qualité de notre enseignement, mais j’espère qu’ils la reconnaissent assez vite. Donc de forts postes de coopération….
Note : manque ici une partie de l’intervention, pour cause de problème d’enregistrement.

Alors si on est, non pas marxiste, mais un tant soit peu informé de la doctrine marxiste, on devrait considérer qu’à partir du moment où l’économie est capitaliste, la classe dirigeante est aussi capitaliste et c’est un régime libéral qui va s’installer, l’infrastructure commandant à la superstructure. Eh bien quand on dit ça aux chinois, ils ne voient pas trop de quoi on parle parce que la superstructure est autoritaire, depuis l’origine des temps – c’était la Chine ancienne. Le Vietnam, c’est pareil – le confucianisme était là pour huiler les rouages. Je crois que la lecture qu’on peut faire des pays communistes asiatiques doit tenir compte de cela. La démocratie et les droits de l’homme, ce sont des produits d’importation en Asie – ils le ressentent comme ça, pas tout le monde bien sûr – vous parliez de presse tout à l’heure ; en histoire, c’est pareil : on n’a pas assez d’éléments, pas assez d’enseignements sur l’Asie. Il n’y a pas, me semble-t-il, suffisamment de prise en compte de la différence culturelle, de la différence historique – ça ne veut pas dire qu’ils soient condamnés à l’autoritarisme jusqu’à la fin des temps, mais il n’y a pas assez de prise en compte de toutes ces spécificités, et, sans ramener l’affaire à moi, c’est vrai que dans ce premier voyage dont je vous parlais tout à l’heure, je m’étais dit, tout seul avec mon sac à dos, « il y a un truc différent, il se passe quelque chose » - je veux pas dire que j’ai étudié la chose tout de suite, mais je suis quand même resté sur cette idée. Donc ce qui reste du communisme, c’est une culture, un type de pouvoir et en même temps une correspondance, me semble-t-il, avec l’histoire des empires asiatiques, un rapport entre le politique et l’économique qui n’est pas nécessairement formulé tel que nous le formulons – je ne dis pas que c’est bien ; c’est comme cela que je verraisla chose. Est-ce que le communisme a de beaux jours devant lui ? C’est très possible, il gère assez bien son avenir, puisqu’on s’intéresse à l’avenir. Cela dit, si demain, parce que l’histoire par définition est imprévisible (je voulais vous le dire quand vous me disiez « on a fait de l’histoire mais qu’est-ce qui va se passer ensuite ? »), nous, on peut être relativement bons sur l’avant ; sur l’après, c’est franchement pas notre truc !

En histoire, on connaît un certain nombre de grands évènements qui ont fait chavirer les situations des empires, etc…un grand évènement est, par définition, quelque chose d’imprévisible, qui, comme dans les probabilités, croise un certain nombre de choses extrêmement différentes, qui, pas par hasard, mais presque, se produisent en même temps. Le grand évènement est absolument imprévisible – on prévoit des évènements, mais des grands évènements, non ! Par exemple, la crise de 29, on attendait une crise, mais la dimension qu’elle a eue, non ! Le Tsunami, on sait bien que des tsunamis, ça existe, mais les proportions qu’il eut et la puissance médiatique de tous les caméscopes des touristes, ce n’était pas intégré.

Le grand évènement est imprévisible – peut-être que demain, les régimes communistes d’Asie disparaîtront?

Il faut quand même qu’on parle d’Internet. Je ne sais pas si l’Internet, c’est le développement ; on pourrait même dire que non. Mais il faudrait s’interroger sur l’importance des communications, et en l’occurrence sur les communications instantanées et les communications sur tous les plans – ce n’est pas forcément un facteur de développement – on peut tapoter sur un écran au fond d’une cabane, mais il faut quand même de l’énergie, de l’électricité, quelque chose à se dire accessoirement – ce n’est peut-être pas un facteur, mais c’est un élément, dans l’état du monde actuel, un élément incontournable dans le développement, l’apparition d’une nouvelle société. Ce qui caractérise, me semble-t-il, le monde actuel, c’est l’immédiateté – les bourses qui fonctionnent en flux continu, de Tokyo à Paris, de Paris à New York ou l’inverse – cette mondialisation financière fonctionne de manière informatique, quasiment automatique – c’est plutôt cela le problème – l’Internet y participe forcément. Est-ce un bien ou un mal ? Je n’ai pas de réponse.

Remarque d’un auditeur : Je pense à l’éducation. Quand on a accès à un tas de choses par Internet avant d’avoir appris certaines choses …

Réponse : je fais partie des gens qui regrettent profondément le fait qu’on lise de moins en moins, mais on rentre dans une autre culture, à la fois de l’écran et de l’immédiateté, mais en même temps d’une variété de services fantastique, si on réfléchit. Cela dit, si on est condamné à vivre derrière un écran !

Remarque : il y a des avantages et des désavantages, mais ce n’est pas un facteur de développement

Réponse : non, je ne pense pas ! C’est un élément de développement.

Remarques : Internet, c’est un outil de relation ; ça peut être un moyen de réflexion, en particulier pour des pays en développement. Mais, après, il faut agir et Internet reste, malgré tout, virtuel. Internet n’est pas une priorité.

Un petit complément à propos du chemin de fer, car Internet est un outil de communication.

Quand on a créé le chemin de fer, c’était un outil qui était sale. On faisait aussi des courses entre les chevaux et le chemin de fer pour savoir qui allait le plus vite, et beaucoup n’en voulaient pas. Le chemin de fer s’est imposé et la dynamique du chemin de fer a bouleversé les économies occidentales : il fallait de l’argent : les banques se sont développées ! Il fallait de l’acier : l’industrie sidérurgique s’est développée ! etc.…etc.… Et, en aval le chemin de fer a modifié la géographie économique parce qu’on pouvait circuler. J’ai l’impression que l’Internet est de cet ordre-là. C’est un moyen, un élément, mais à partir du moment où il existe, il aura des conséquences, certainement.